Interviews 9 juil. 2020 | 08:39par Colin McGourty

Daniil Dubov à propos de Carlsen, Kasparov & bien plus

Le grand-maître russe de 24 ans Daniil Dubov s'est montré à son aise depuis que les tournois en ligne sont apparus. Il a défait Sergey Karjakin, Ding Liren et Hikaru Nakamura pour rafler la mise au Lindores Abbey Rapid Challenge, et s'est offert le scalp de Magnus Carlsen lors de trois tournois consécutifs. 

Dans cette interview, il se livre sur Carlsen et Kasparov et explique pourquoi il y a seulement 5-6 joueurs qui font réellement un travail en vue d'être numéro 1. Enfin, il nous dit comment Botvinnik et Tal se débrouilleraient sur le circuit mondial s'ils jouaient à l'heure actuelle. 

Daniil Dubov at the 2018 Gibraltar Masters | photo: Sophie Triay, official website

Daniil Dubov a donné une longue interview à Oleg Bogatov pour R-Sport suite à sa victoire au Lindores Abbey Rapid Challenge, qui lui a permis de se qualifier pour la finale du Magnus Carlsen Chess Tour. Il semblait se diriger vers un destin similaire au Chessable Masters, juste après sa victoire contre Magnus Carlsen. A ce moment-là, il menait alors la danse dans le groupe A du tournoi à deux rondes du terme mais il acheva le tournoi avec deux défaites de rang contre Hikaru Nakamura et Magnus Carlsen.  

Nous avons choisi les extraits les plus marquants de l'interview. Dans un premier temps, Dubov fait référence à ses deux défaites contre Ding Liren et Yu Yangyi lors de la première journée du Lindores Abbey et de ses difficultés rencontrées au moment d'affronter les joueurs chinois. Ce n'est pas la première fois qu'il se livre sur le sujet.  


Les joueurs chinois

Ils ont un style particulier notamment lorsqu'ils décident volontairement à certains moments de ne pas jouer les meilleurs coups. Des coups décents, mais pas les meilleurs. Et ça te décourage fortement. En revanche, si tu commets une erreur, ils vont savoir te punir. Je suis encore très loin d'avoir trouvé une solution à ce "problème chinois" même si j'y ai beaucoup réfléchi. Je pourrais même écrire une thèse sur le sujet. 


L'importance de son succès au Lindores Abbey Rapid Challenge

Evidemment, c'est incomparable avec mon succès au championnat du monde de parties rapides, mais ce succès revêt d'une importance particulière puisque je me suis rarement imposé dans ce type de tournois. C'est vrai qu'il est aussi rare que je fasse partie des invités. 



Sa collaboration avec Magnus

Je crois que cela m'apporte une autre expérience même si cela ne change en rien le rapport de forces. Il était et demeure bien plus fort que moi. Je pense m'être amélioré grâce à notre travail mais il est probable qu'il en soit de même pour lui depuis le début de notre collaboration (il sourit). 

Pour nous deux cette union est remplie de réussite et d'avantages mais nos parties restent identiques à celles que nous avions l'habitude de jouer auparavant. Il gagne davantage mais parfois je peux réussir à tirer mon épingle du jeu. 


Magnus est-il meilleur que les autres ?

Il est sans aucun doute le numéro 1, avec une classe d'écart sur le reste. Lorsque je suis à 100% de mes moyens, je me sens capable de rivaliser avec tout le monde, excepté Magnus. Lorsque Magnus montre sa meilleure version, il est vraiment unique. Cependant, si je ne montre pas ma meilleure facette, de nombreux joueurs peuvent me battre. Je dirais que 200 joueurs peuvent le faire si je n'ai pas un bon feeling et ils n'ont pas besoin de jouer façon Magnus pour y parvenir. 

Bien sûr, il est possible de vaincre Magnus mais il faut fournir bien plus d'efforts que pour une victoire sur le top 3 ou top 5 mondial. 


Combien de temps Magnus restera sur le trône

Magnus est un phénomène échiquéen. Si un joueur parvient à le bouter hors du trône, ce serait un vrai séisme dans le monde des échecs. J'ignore quand pareil événement se produira mais je dirais qu'il est peu probable que cela survienne d'ici les deux prochains cycles de championnats du monde. Au moins... 

Magnus dans la "vraie vie"

C'est une personne intéressante, intelligente, cultivée et très fair-play. Magnus lit énormément de livres et il s'intéresse à l'actualité internationale. C'est aussi un joueur qui possède un don inné pour les échecs. Ses autres points forts sont sa volonté, son mental en acier trempé et ses qualités en tant que joueur. 

Beaucoup ont ces qualités, mais seul Magnus a atteint un tel succès. 

Je crois qu'il s'agit d'une erreur de penser de cette façon. En général, je pense que la concurrence n'est pas dense aux échecs. Si vous demandez combien de joueurs dans le monde réunissent ces facteurs : a) travailler entre 4 et 6 heures par jour sur du long terme b) garder une bonne condition physique c) se montrer volontaire, désir de lutter et de victoire, je pense alors vous surprendre. Il y a peut-être 5 ou 6 personnes dans le monde qui possèdent ces qualités. Et parmi celles-ci, c'est le meilleur !  

Faites-vous partie de ces personnes ? 

J'essaie de me joindre à elles et de remplir tous ces critères.


Les points faibles de Magnus Carlsen

Ce qui fait sa force c'est le fait de n'avoir aucun point faible. Grâce à ça, il peut s'adapter à tous les styles et il joue toujours au-dessus d'un certain niveau. Sur le court terme, tu peux rivaliser pleinement avec lui. Par exemple, lorsqu'Alexander Grischuk évolue à sa meilleure forme et que Magnus est lui aussi à fond, Sacha peut lutter à armes égales. Mais si les deux sont moins en forme, Sacha n'aura presque aucune chance. Et il se passe la même chose avec tous les autres. 

Carlsen est vraiment complet sur tous les points au niveau échiquéen. Il joue toutes les positions, il n'a peur de rien sur l'échiquier et ne craint personne. 

Si vous voulez comparer avec le football, je pense que Magnus se rapproche davantage de Cristiano Ronaldo que Messi. Il n'accorde aucune importance à ce que pensent les gens de sa personne, il fait juste son travail. En plus, Cristiano peut tout faire et marquer n'importe quel type de but. Comme Magnus. Il a la réputation d'être un génie et il en est ainsi. 


Pourquoi il utilise ses nouveautés dans les tournois en ligne 

On peut toujours vouloir les garder mais dans chaque tournoi je vise la victoire. Je sais que je bénéficie d'un fort soutien et mes fans veulent que je produise un jeu intéressant, peu importe si je gagne ou si je perds. Je veux vraiment nourrir les échecs d'idées inattendues. Si j'en arrive à un point où je suis déçu de mes idées ou qu'elles sont peu nombreuses, je refuse tout bonnement l'invitation à un tournoi. Et j'essaierais de me préparer calmement pour sortir de nouvelles idées.  



Sur la question de savoir si cela lui coûte de l'argent

Je ne joue pas les tournois pour l'argent. J'essaie juste de montrer des idées aussi belles que possible, de régaler les spectateurs et d'obtenir de bons résultats. Je n'ai jamais été partisan du "faire acte de présence, jouer les coups, ne pas montrer une seule idée et assurer une place au milieu du classement pour empocher un peu d'argent". 

Je joue certainement moins que les autres, mais j'essaie d'apporter énormément d'idées. Plus tu en as, moins tu vas les apprécier. Je peux vous assurer (aux experts qui pensent qu'il utilise trop d'idées dans les ouvertures) qu'il ne s'agit pas des dernières, j'en ai bien d'autres encore. Je travaille en collaboration avec une fine équipe, surtout Alexander Riazantsev, et notre association nous permet de trouver des idées assez fréquemment. 

Je joue moins et j'étudie davantage, voilà pourquoi j'obtiens ces idées. Et pourquoi devrais-je les conserver ? Pour les jouer dans un tournoi qui se déroulera dans six mois ? D'ici là, j'en aurais trouvées d'autres. Alors, oui, c'est une façon bizarre de voir les choses mais c'est réellement la force de notre équipe.  


Vous êtes top 5 en parties rapides, pouvez-vous en dire autant au format classique ? 

Les échecs sont un sport vraiment particulier. Nous n'avons pas de statistiques fiables ou d'outils nous permettant de mesurer de façon claire et compréhensible les forces. Même si tu penses jouer à un niveau se rapprochant du top 5, ce qui est loin d'être évident, il est difficile de se frayer une place dans celui-ci. Pour obtenir un classement ELO correspondant au top 5, il faut jouer les tournois élites. 

En général, je n'accorde aucune importance au classement ELO. Par exemple, le favori de la première étape du Grand Prix était Anish Giri, numéro 5 mondial. Je l'ai battu lors de la première ronde à Moscou et jusqu'à la dernière étape je pouvais toujours terminer en deuxième position, alors qu'Anish avait été éliminé au premier tour dans les trois tournois. Ensuite, au Tata Steel, j'ai terminé un demi-point devant lui. Au final, Giri occupe la 8e place mondiale alors que je demeure toujours aux alentours de la 40e place mondiale. 


Daniil Dubov lors du Grand Prix de Riga | photo: Niki Riga

Il ne s'agit pas seulement de bien jouer, mais il faut dire que le déterminisme historique rentre en ligne de compte et que nous jouons tous dans des conditions différentes. En tant que Russe, j'ai plus de difficultés à intégrer un tournoi que la plupart des autres joueurs européens. En plus, si vous n'avez pas l'habitude de vous frotter régulièrement aux joueurs du top 10 ou top 20, il sera bien plus difficile pour vous d'obtenir un meilleur classement ELO. 

A Wijk an Zee je me suis battu pour finir parmi les trois premiers, j'ai terminé devant Giri, Anand et bien d'autres GM. Et alors ? Ils m'ont dit : "merci pour ton jeu intéressant et maintenant je ne suis plus invité nulle part. Il semblerait qu'il y ait un quota pour les joueurs russes. Je ne me sens pas dans la peau d'un top 10 mondial mais en même temps je pense valoir mieux que ma 40e place mondiale. 

Et vous pouvez englober les joueurs du top 20 dans un "cirque ambulant" puisqu'ils se croisent systématiquement dans les grands tournois. Alors bien sûr, si tu joues bien, tu pourras en faire partie mais il se produit un autre phénomène: ils jouent entre eux et ils créent du même coup un vide. C'est très difficile de casser ce noyau. J'essaierais de le faire, mais il y d'autres facteurs qui ne sont pas seulement liés aux échecs. 

Et quel est l'intérêt de penser au classement ? Je sais pertinemment que Carlsen joue mieux que moi. Même chose pour Caruana. Ils se sont vraiment détachés du reste, non seulement d'un point de vue classement mais aussi en terme de niveau de jeu. J'essaie de m'améliorer et je ne vois pour l'instant aucune différence entre occuper la 15e ou 20e place mondiale. Ce n'est pas mon objectif, j'aspire clairement à mieux. 


3 joueurs qui vous inspirent ?

Personne. Alors, oui, Carlsen est vraiment un superbe joueur, certainement le meilleur de l'histoire. J'aime aussi énormément Mikhail Tal et Garry Kasparov. Mais il y a un facteur : plus tu es fort et plus ta compréhension du jeu est forte, plus il est difficile de d'identifier à quelqu'un. Quand j'étais plus jeune, j'aurais certainement dit Tal, Spassky et Kasparov. 

Mais tous ces joueurs ont vécu dans une époque différente et possédaient une information qui leur était singulière. Et maintenant je peux vous dire que je comprends davantage le jeu que Botvinnik, non pas parce que je joue mieux que lui mais tout simplement parce que le jeu a évolué et que je possède bien plus d'information que lui à son époque. J'ai lu des livres qu'il n'a jamais pu lire et j'ai aussi vu des parties qu'il n'avait jamais vues. 

Et, sans aucun doute, le niveau moyen est en train d'augmenter rapidement. Admettons que l'on prenne le Botvinnik de l'après-guerre et qu'on lui accorde trois ans pour s'adapter à notre temps, il comprendrait alors le jeu parfaitement. Mais si on ne lui fournit aucune explication, il serait dans le meilleur des cas un simple grand-maître.  

A ce point ?

Oui, je pense peu ou prou la même chose avec Mikhail Tal. On a simplement changé d'époque. 

Quid de Paul Morphy qui jouait au milieu du XIXe siècle ? 

En terme de talent, Morphy entrerait probablement dans le top 3 de tous les temps, mais je ne classifie pas les joueurs par leur talent. Le jeu s'est beaucoup développé et si vous voulez le portrait robot du joueur parfait dans les échecs modernes vous devez commencer avec Bobby Fischer, Anatoly Karpov ou Kasparov. 


Comparer son style de jeu avec des footballeurs/tennismen

C'est pas facile de dresser un parallèle avec le football, puisqu'il s'agit d'un sport collectif. En revanche, avec le tennis, mon joueur favori est Stanislas Wawrinka. Notre façon de jouer est vraiment similaire. Wawrinka a un jeu très agressif et lorsqu'il est dans un bon jour et que son revers fait mouche il terrasse tout le monde. Mais s'il ne sent pas bien, il peut être battu non seulement par Federer mais aussi par 150 joueurs. 


Jusqu'à quand va-t-il se battre pour devenir champion du monde ? 

Tant que je suis encore capable de faire évoluer mon jeu et que je me sens prêt pour devenir numéro 1 mondial. Si je me rends compte que c'est impossible, je ne me battrais plus. J'ignore encore le nombre d'années qu'il me reste. 

J'essaie juste de mieux jouer et après le Coronavirus nous verrons ce qu'il se passe avec le cycle du championnat du monde. Alors évidemment, j'aimerais bien me qualifier pour le tournoi des candidats mais c'est encore dans l'abstrait à l'heure actuelle, au même titre que de prétendre au titre de champion du monde. 


24 ans, l'âge parfait pour faire un bond au classement ? 

J'ai lu de nombreuses autobiographies et je crois que l'on ressent tous les choses différemment. Et, selon moi, tu ne sauras jamais si tu es prêt pour franchir ce cap ou non. C'est pourquoi il faut juste que je travaille beaucoup, que je croie en moi et que je ne regarde pas trop loin devant moi.  

Je me sens comme si j'étais un vétéran. J'exagère mais je trouve marrant d'entendre en Russie qu'ils qualifient Artemiev et moi-même de jeunes joueurs. A mon âge, Magnus Carlsen était devenu champion du monde dans toutes les cadences. En Russie, ils décrivent et qualifient de jeunes joueurs qui seraient perçus d'une façon différente dans le reste de l'Europe.

Franchement, je ne me considère pas comme un jeune joueur. Tu es jeune lorsque tu as entre 13 et 16 ans. Et c'est à partir de cet âge-là qu'on peut attendre les premiers résultats. 


Gestion de son temps libre

J'aime beaucoup faire des exercices à l'air libre, et je réalise des mouvements de type traction. Un idiot a écrit que je pouvais me soulever 40 fois avec une seule main, mais ça n'a pas de sens. Personne ne peut le faire dans le monde. Ce n'est pas une erreur, c'est juste une stupidité. J'arrive à le faire 2-3 fois, mais pas plus. C'est très difficile. 


On se réunit souvent au Vorobyovy Gory ("Sparrow Hills" à Moscou). Il y a toujours des experts qui sont heureux de rencontrer du monde et de partager leur connaissance. J'adore ça. C'est une façon agréable de profiter de son temps libre et c'est génial pour ton bien-être. C'est bien plus bénéfique que les échecs! 


Avez-vous déjà travaillé avec Kasparov ?

Non, jamais. Je l'ai déjà salué mais je ne le connais pas plus que ça. Kasparov est un joueur d'échecs hors du commun, en avance sur son temps. Et nous sommes toujours en train de récolter les fruits de sa révolution du jeu, survenue dans la deuxième partie de sa carrière, avec l'apport des ordinateurs. 

Je crois qu'il y a eu une période où Garry était le seul joueur à utiliser l'ordinateur pour sa préparation. Grâce à ça, il a obtenu de nombreuses idées dans les ouvertures qu'il a su utiliser à bon escient. 

Cela a vraiment permis aux échecs de décoller. S'il n'y avait pas eu l'apport de Kasparov, il n'y aurait jamais eu de logiciels basés sur l'intelligence artificielle à l'heure actuelle. L'IA nous a ouvert les yeux sur plein de choses, même sur les principes de base du jeu qui étaient jusqu'alors inconnus. 

Kasparov a vraiment contribué à hausser la qualité du jeu. Il a été le premier, selon moi, à entrer dans le genre " joueur hyper-dynamique". Tout ce qui semble naturel aujourd'hui, c'est grâce à lui que ça a commencé. 

Si tu veux le comparer à la boxe, c'est un peu comme si c'était Mike Tyson. Après tout, il y avait d'autres poids lourds avant lui, mais Tyson est arrivé et a démontré qu'il était possible de boxer d'une façon totalement différente. Comme Kasparov a révolutionné le jeu avec un style novateur, bien plus agressif, et ça a inspiré de nombreux grand-maîtres y compris moi-même. 

Tout le monde a compris qu'on peut jouer des variantes plus aiguës et obtenir de meilleurs résultats. Après tout, c'est là que Tyson prenait des risques : il n'avait pas peur du combat corps à corps. Et il pensait que sa vitesse et sa technique allaient l'aider. Kasparov aussi - il analysait les lignes chez lui et commençait avec des variantes très tranchantes. C'est le principe du "touché/coulé". Sauf qu'avec Kasparov c'était toujours "touché". 

Aujourd'hui, tout est normal. Maintenant les joueurs d'échecs de l'élite ne s'entêtent plus au moment de jouer une ligne : est-ce vraiment risqué ? On pense moins en fonction des catégories (si cette ligne est dangereuse ou si elle est solide). Tout cela a disparu à cause de Kasparov. 

J'aimerais mentionner ses livres d'échecs - je les ai lus de nombreuses fois et je continue à le faire aujourd'hui. Par exemple, sa série de livres sur les championnats du monde forme au moins la moitié de mon bagage échiquéen. 


Comparaison entre lui, Carlsen, Kasparov et les compositeurs 

Je dois vous dire que je n'y connais pas grand chose en musique classique. Carlsen serait quelqu'un de très froid, sans doute Jean-Sébastian Bach. Kasparov se rapprocherait de Wolfgang Amadeus Mozart. J'aime beaucoup Sergeï Prokofiev. A mon avis, tu peux trouver une corrélation entre son oeuvre et mon style de jeu. Mais il faut aller chercher loin (rires). 


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