Interviews 07.10.2017 | 11:55von Colin McGourty

Morozevich über Go, Computer und Betrug

Alexander Morozevich war einst die Nummer 1 in der Live-Elo-Rangliste, doch im Alter von mittlerweile 40 Jahren ist der russische Großmeister auf Platz 79 in der Weltrangliste abgerutscht und nimmt kaum noch an Schachturnieren teil. In einem kürzlich geführten Interview sprach er über seine aktuelle Arbeit als Trainer, seine Begeisterung für Go und die zunehmende Bedeutung des Computers im Verlauf seiner Schachkarriere. 

Alexander Morozevich bei seiner Teilnahme an der Russischen Mannschaftsmeisterschaft im Schnellschach in Sotschi |Foto: Vladimir Barsky, Russischer Schachverband

Morozevich unterhielt sich mit Murad Amannazarov, dem Chef des Verlags “Russisches Schachhaus”, und vom Gespräch gibt es auch ein Video:

Murad beginnt das Interview mit der Frage, warum Morozevich Caissa und seine zahlreichen Fans in den letzten Jahren "verraten" habe und vom Schach zum Go gewechselt sei und sich für die Verbreitung des chinesischen Brettspiels einsetze.


Morozevich: Gegenfrage: Wo habe ich für Go Werbung betrieben?

Murad Amannazarov: Du nimmst an Go-Turnieren teil und gibst Unterricht. Übrigens würden wir gern wissen, wo dieser stattfindet. 

Aber in welcher Form ist das Werbung? Aus meiner Sicht habe ich ein neues Hobby gefunden. Darauf hat jeder ein Anrecht, oder? 

Es ist also nur ein Hobby?

Natürlich ist es ein Hobby. Go kann nie mein Beruf werden, das ist mir völlig klar. Es ist ja nicht so, dass ich dem Schach enttäuscht den Rücken gekehrt hätte und etwas Neues beginnen wollte, denn mir war immer klar, dass ich weder die Zeit noch die Möglichkeiten habe, Go-Profi zu werden. Für mich ist es eher wie das Lernen einer Fremdsprache wie Spanisch, Chinesisch oder Arabisch, die ich gelegentlich auch im Umgang mit anderen üben muss. Nachdem ich die „Sprache gelernt hatte“, zog mich Go immer mehr in den Bann und begeisterte mich ähnlich wie Schach nach meiner ersten Partie. Mittlerweile spiele ich ganz gut, so wie man eine Sprache auf Anfängerniveau beherrscht. Dann reist man in das Land, in dem die Sprache gesprochen wird, oder liest Bücher, um sich weiterzubilden. Dasselbe tue ich auch: Ich beschäftige mich damit, rede darüber und spiele gelegentlich ein Turnier, doch nur als Hobby, das ist völlig klar. Go ist nicht mein neuer Beruf oder gar der Anfang einer neuen Karriere. Zumindest was das Erreichen von Ergebnissen angeht, habe ich keine Illusionen. Ich bin 40 Jahre alt, daher wäre das extrem naiv. Mir ist völlig klar, dass es ungefähr 10.000 zehnjährige Go-Spieler gibt, die mich alle schlagen würden.

Alexander Morozevich als Go-Lehrer im Dao-Teehaus in Moskau | Foto: Maria Fominykh

Ein anderes Thema ist die Tatsache, dass ich beim Go ähnliche Tendenzen erkenne, wie es sie beim Schach vor 10 bis 15 Jahren gab. Dabei geht es den Go-Spielern wie uns – als die ersten Computer auf den Markt kamen, wurden sie erst einmal stärker und nutzten diese wie die Schachspieler zu ihren Zwecken, doch dann setzte wie beim Schach die Computerrevolution ein. Bis 2015 war Go der einzige Denksport, bei dem die Profis stärker als die Computer waren, doch seit einem oder eineinhalb Jahren sagen die ersten Schwarzmaler voraus, dass das Ende des Go-Spiels gekommen sei. Im Moment ist das noch nicht sicher, aber der Verlauf ist derselbe wie beim Schach. Die Maschinen werden eine dominante Rolle übernehmen, und das obwohl die Berechnung und Bewertung der Algorithmen ganz anders funktioniert.  

In den letzten anderthalb bis zwei Jahren habe ich wenig Turnierschach gespielt, sondern vor allem an Blitz- und Schnellschachturnieren teilgenommen. Man kann nicht sagen, dass ich aufgehört hätte, sondern eher, dass ich mein Engagement reduziert habe. Ich wende mehr Zeit für individuelles Training auf – für mich und einige Schüler. Gelegentlich habe ich auch als Kommentator gearbeitet oder mich anderweitig betätigt. Im Teehaus habe ich für ein größeres Publikum Schach- und Go-Kurse abgehalten, mit dem Ziel, die Anhänger des Denksports unter einem Dach zu vereinen. Dazu passt, dass ich recht viel Blitz- und Schnellschach spiele. 2016 nahm ich an etwa zehn Turnieren teil, aber kaum mit normaler Bedenkzeit, das stimmt. Mein Interesse ist nicht mehr so groß, daher spiele ich nicht mehr so viel. 


Das DAO-Teehaus in Moskau | Foto: Offizielle Website

Morozevich spricht in den letzten Sätzen vom DAO Teehaus im Zentrum von Moskau, wo neben Alexander Morozevichs Schach- und Gokursen auch Tai Chi, Aikido and Qigong angeboten wird. 


Im Interview geht Morozevich detailliert auf seinen Unterricht im Teehaus ein und zeigt sich dabei überrascht, dass mehr Leute zum Go als zum Schach kamen.


Für mich war es überraschend, dass es kaum Interesse seitens der Schachspieler gab. Das ist bemerkenswert, aber man muss die Realität akzeptieren, und ich betrachte das auch nicht als persönlichen Angriff. Offenbar haben die Leute einfach kein Bedürfnis. Beim Go habe ich eigentlich niemanden erwartet und hätte zwei bis drei Teilnehmer schon als Erfolg verstanden, da das Spiel deutlich weniger populär ist und wir fast keine Werbung gemacht haben. Ende Mai kam zum Schachunterricht keiner, während ich beim Go sieben Teilnehmer hatte. Das wiederholte sich zwar nicht mehr, hat sich aber in meiner Erinnerung eingebrannt. 

Morozevich beim Unterricht | Foto: Maria Fominykh

Am liebsten würde ich eine Art Denksportclub gründen, in dem Schachfans etwas über Go, Tee und die fernöstliche Kultur erfahren und sich über diese Themen unterhalten können. Umgekehrt können die Go-Spieler sich mit Schach befassen und mit Schachspielern reden. 

Morozevichs Interesse an Go weckt Assoziationen an Vassily Ivanchuks Begeisterung für Dame

Du hast erwähnt, dass die Computer nun auch beim Go eingesetzt werden und für dessen Ende sorgen werden.

Im Grunde ist es schon erreicht, auch wenn das noch nicht so offensichtlich ist. Für mich ist das Ende da, wenn jeder ein Programm hat, das doppelt so gut spielt wie ein Profi. Aktuell ist es noch nicht so weit, aber es wird vielleicht noch drei bis fünf Jahre dauern, bis Go erledigt ist.

In diesem Sinne ist Schach schon am Ende angekommen?

Natürlich, schon lange. Das Ende in dem Sinne, dass der Computer eindeutig stärker ist, ist beim Schach nicht wie beim Go das Ende des Spiels an sich, aber es gibt eine künstliche Intelligenz, die klar besser ist.  

Auch die Autos werden immer schneller, aber es werden immer noch 100-Meter-Läufe veranstaltet.

Autos und Sprintrennen sind definitiv verschiedene Dinge.

Kommen wir zum Betrug – meinst du, dass es sich dabei um eine Katastrophe für das Schachspiel handelt?

Das Problem Betrug ist nur deswegen keine Katastrophe, weil die meisten Profis es nicht als solche betrachten. Wenn die Mehrheit denkt, das sei normal oder gar nicht vorhanden, kann man auch nicht von einer Katastrophe sprechen. Würde es sich um ein Problem handeln, das ernst genommen wird, würde man darüber sprechen oder etwas dagegen unternehmen.

Du siehst es als ernstes Problem an?

Für mich ist es kein ernstes Problem, aber ich nehme es eher wahr als ein Großteil meiner Kollegen. 2005/2006 wollte ich bereits einige Maßnahmen durchsetzen, schrieb über das Thema und machte Vorschläge, doch kam kaum Unterstützung aus dem Kreis meiner Kollegen. So wurde mir mit der Zeit klar, dass es kein so großes Problem sein kann.

Bei der Olympiade in Khanty-Mansiysk wurde ein Spieler erwischt, und du warst damals dabei…

Nein, in Khanty-Mansiysk war ich nicht dabei, aber du hast recht, ein Spieler wurde dort beim Betrügen erwischt. Die Frage ist aber nicht, wer erwischt wird, denn die meisten kommen durch. Die entscheidende Frage ist vielmehr die Wahrnehmung. Wenn die Mehrheit das für normal hält oder nicht als großes Problem ansieht, ist es auch keins. 

Vlad Tkachiev zeigt, wie man beim Schach bescheißt

Hast du konkrete Vorschläge, was man dagegen unternehmen kann?

Man kann vieles vorschlagen, aber ich kann nur wiederholen, dass es nichts bringt, wenn die Vorschläge nur von einer Person kommen.

Wem gefällt es denn, wenn jemand mit Computerhilfe gegen einen spielt?

Sicher fast niemandem, aber die Mehrheit der Schachspieler tut nichts aktiv dagegen. Beim Go wird es sicher bald genauso aussehen. Es ist aber derzeit undenkbar, dass es so zugeht wie bei Schachturnieren.

Du meinst damit, dass niemand kontrolliert wird?

Ich sitze mit meinem Smartphone am Tisch und telefoniere öfters. Man zeichnet das Spiel mit einem elektronischen Gerät auf und kann sich beliebige Seiten ansehen. Natürlich gibt es einen Verhaltenskodex, aber es gibt keine besonderen Kontrollen, da die Computer bis vor Kurzem noch nicht gut genug waren. 

Kommen wir zum Turnierschach. In deiner Karriere hast du mehrmals größere Elo-Einbußen hinnehmen müssen, hast aber immer ein Comeback geschafft. Versuchst du ernsthaft, noch einmal dieses Niveau zu erreichen?

Das Ziel wäre vielleicht erreichbar, aber ich weiß nicht, warum ich es mir setzen sollte.

Du arbeitest weniger an deinem Schach als vor drei oder vier Jahren?

Nein ich trainiere regelmäßig – wie gesagt, ich tue das weiterhin, aber aus einem anderen Blickwinkel.

Welchem?

Nicht wegen der Ergebnisse. Es geht nicht um ein Wettrennen, sondern darum, für mich oder meine Schüler zu arbeiten, da Schach mein Beruf ist.

Ist es ein Geheimnis, mit wem du arbeitest?

Nein, die meiste Zeit arbeite ich mit Aleksandar Indjic. Es gibt noch einige mehr, die nicht möchten, dass ich das an die große Glocke hänge. Dann halte ich noch meinen Unterricht im Teehaus ab, und es gibt einen kleinen Kreis von „Auserkorener“, für die ich immer da bin.  

Dein letztes Turnier hast du in Biel bestritten. In deiner Partie gegen Studer hast du 13.h4, 14. a4, 16.a5 und 17.h5 gespielt, wonach Studer schnell verlor. Das war beeindruckendes Schach, und du hast das Turnier zwar nicht gewonnen, aber gezeigt, dass Biel deine Stadt ist. Wie sehen deine Turnierpläne in der Zukunft aus? 


The position after Morozevich's 17.h5

Meine Pläne beziehen sich vor allem auf Blitz- und Schnellschach. Normales Turnierschach gibt es in Russland selten, doch ich wurde nach Biel eingeladen. Ich spielte unbeständig. Einige Partien waren nicht überzeugend, während andere gut waren. Um beim Turnierschach Turniere zu gewinnen, muss man regelmäßig spielen und nicht wie ich einmal pro Halbjahr.


Morozevich nahm letzte Woche an den Russischen Schnellschach- und Blitzmeisterschaft in Sotschi teil, und sein Abschneiden lässt sich vermutlich gut mit zwei aufeinanderfolgenden Partien beim Schnellschach zusammenfassen. Erst gelang ihm eine schöne Kombination gegen Sanan Sjugirov:


36.Dxg7+ (36.Se7+ gewinnt auch) 36…Dxg7 37.Se7+! und Sanan gab auf, da nach 37…Kh8 38.hxg7+ Kxg7 die Gabel 39.Sf5+! den Läufer gewinnt.

In der nächsten Runde musste Morozevich gegen den 19-jährigen Blitzmeister Vladislav Artemiev ran und spielte in besserer Stellung 19…Kg7?, um den Bauern auf h6 zu decken:


20.Txh6!! und Alexander gab auf. Nach 20…Kxh6 21.Th1+ Kg7 22.Th7+ geht die schwarze Dame verloren. 


Gibt es noch Schachstile? Oder spielt man nur noch Zug für Zug?

In bestimmter Weise gibt es das schon noch.

Kannst du deinen Stil beschreiben? Früher las man oft den Satz, “keiner hat was verstanden, aber Morozevich hat gewonnen”, was auch bedeutete, dass dein Schach sich von dem anderer Spieler unterscheidet. Geht es dabei um Taktik oder um eine tiefe Strategie?

Schwer zu sagen. Als ich mit Go anfing, begann ich zu meiner Überraschung einige normale Aspekte des Schachspiels, über die ich vorher nie nachgedacht hatte, mit anderen Augen zu betrachten. Bei meiner Spielstärke ist es beim Go (die allen Unkenrufen zum Trotz nicht hoch ist) zum Beispiel egal, was mein Gegner will, wenn ich mit einem bestimmten Stil spiele. Das heißt nicht, dass ich zwangsläufig gewinne, doch ich kann lange so agieren und den gegnerischen Zügen fast keine Aufmerksamkeit schenken. 

Beim Schach könnte man meinen, es wäre für einen Profi einfach, seine Spielstärke aufs Brett zu bringen, doch in Wirklichkeit sind Fragen wie „Erreiche ich diesen Stellungscharakter“ oder „Nimmt der Kampf den von mir gewünschten Verlauf an“ schwer vorherzusehen, da beim Schach vieles erzwungen ist und vom ersten Zug an vieles vom Gegner abhängt. Und natürlich ist es im Spitzenschach, wo die technischen Fähigkeiten sehr gut ausgebildet sind, sehr schwer anzukündigen, ob es heute zu einer lebendigen Partie kommen wird. Vielleicht bist du in der Stimmung für ein Handgemenge, aber es ist die Frage, ob es dir gelingt, ein solches anzuzetteln. Und wenn du es auf Teufel komm raus versuchst, kann der Preis sehr hoch sein – du musst ein zweifelhaftes Opfer bringen oder schlicht bluffen.

Beim Go dagegen muss man solche Verpflichtungen nicht eingehen, um einen persönlichen Stil zu pflegen. Will ich beim Go aggressiv spielen, muss ich keine Opfer bringen, sondern es handelt sich einfach um einen bestimmten Stil. 

Morozevich spielte in Biel nur zweimal remis | Foto: Schachfestival Biel 


Morozevich spielte 17.e4!, um mit dem Turmschwenk nach h3 tödlichen Angriff zu bekommen

Bin ich beim Schach angriffslustig, kann ich eine entsprechende Eröffnung wählen – eine neue Idee, die vielleicht keinen Vorteil bringt, aber zu Initiative und Verwirrung führt – doch lässt sich schwer vorhersagen, was die tatsächlichen Konsequenzen sind. Und es muss einem klar sein, dass die guten Techniker immer einen Vorteil haben – die Zeit der Romantiker ist vorbei. Meine Spielweise in Biel war weniger darauf ausgerichtet, ein gutes Ergebnis zu erzielen, sondern darauf, den Fans interessante Partien zu bieten, da es sinnlos ist, auf Resultat zu spielen, wenn man nur ein Turnier pro Jahr spielt. Resultate spielen erst eine Rolle, wenn man viele Turniere spielt und die Elo-Zahl wichtig ist. Dann kann man sich Ziele setzen wie die Qualifikation für ein bestimmtes Turnier oder ein bestimmtes Rating, doch ich spiele nur für mich und trete maximal bei zwei Turnieren pro Jahr an. Vor allem meine Partie gegen Ruslan war natürlich ausschließlich auf das Publikum zugeschnitten, mit hohem, fast nicht mehr vertretbarem Risiko.

Ein großartiger Spieler sorgte in St. Louis für Aufsehen, und ich möchte dich fragen, was du zu Kasparovs Auftritt sagst? Hast du ein besseres oder gar ein schlechteres Abschneiden von ihm erwartet?

Es wäre ziemlich dumm von mir, wenn ich etwas von Kasparov erwartete, da ich nicht weiß, wie er lebt, wie er arbeitet, wie viel Zeit er für Schach investiert oder in welcher Verfassung er ist. Er hat seine Karriere vor langer Zeit beendet und im Gegensatz zu mir wirklich einen Schlussstrich gezogen, indem er lange Zeit nicht mehr gespielt hat. Insofern waren Prognosen sehr schwierig. Letztes Jahr hat er mit +1 gut abgeschnitten, einen tollen Kampf geliefert und viele gewonnene Stellungen erreicht, daher war klar, dass er bestimmte, speziell aufs Blitzen ausgerichtete Systeme vorbereitet hatte. Eine ähnliche Vorbereitung war für dieses Jahr zu erwarten. Es war klar, dass er nicht mit leeren Händen ankommen würde, aber sein Spiel war nicht überzeugend. Ich kann nur wiederholen, dass ich nicht weiß, was mit ihm los war. Am letzten Tag wirkte er entspannt und spielte etwa so, wie ich es während des gesamten Turniers erwartet hatte. Ich ging im Vorfeld davon aus, dass er keine Chance auf den ersten Platz haben würde, aber ich traute ihm zu, vielen Teilnehmern zumindest Paroli bieten und ihnen gelegentlich sogar Kopfschmerzen bereiten zu können.

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